一篇值得强烈推介的文章——————

愚公 · 发表于 2007-10-20 12:24

编者按：既然进来了，希望你耐住性子看到底。把这篇文章弄懂了，你就有明确的方向了。成天光吵吵没用，还是脚踏实际一点好。

环球时报：别用西方价值解读中国民主
一场有意思的辩论张维为
2007年10月19日14:55 来源：人民网－《环球时报》

今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”

　　笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

　　又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”

　　“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。

　　之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”

　　还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值

　　我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”

　　这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”

　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。

　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

　　美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。

　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。

　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。▲（作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。）

愚公 · 发表于 2007-10-20 22:05

原文由 [B]黄海鲨[/B] 发表:
         没有监督的"权,利"绝对会导致腐败!!!!!!
        法制,权制.
       说起来法大于权,行政干预,权力渗透,左右着法的现实,哀!唉,......人治!

权力为什么失去了监督？这和那个政党执政以及社会制度绝对没有必然的关系。

菲律宾完全实行的美国体制，现在怎么样了？类似的还有很多。

问题在于谁掌握了政权，这个政权为谁服务。如果这个政权站在地主.资本家的立场上，你穷人自然不会有“民主.自由”。

“普世的民主”是绝对不存在的，最起码在中国不存在。因为中国的穷人太多了，把整个世界1/4的财富都送给中国，中国人也不会象美国一样富有。

如果你是中国的穷人，你就为中国的穷人争取民主.自由吧！富人是否民主与你没什么关系。

鹰戈 · 发表于 2007-10-21 07:02

原文由 [B]北纬48度[/B] 发表:
好文章!中国应该走自己的发展道路,不应该跟着美国等西方国家学!
走有中国特色的社会主义道路是我们的发展方向!

西方的意识形态不能照搬。民主是一个过程，必须有一定的基础。我们有责任和义务积极推进民主进程，防止腐败和个人专断的发生。

渔翁 · 发表于 2007-10-20 15:40

楼主所传递的意思我明白，似乎有道理，可这决不可作为阻挡民主法治进程的借口！！！
没有监督的权力绝对要导致腐败！
把有些落后归结为民主和票选是错误的，原因是综合的，我想绝不是因为实行了民主导致的，至少不应该是主要原因。
我想中国应该走自己的民主法治道路，不可一哄而起，不可一刀切，应该是逐步的渐进的。但必须要走这条路，逐步的舆论开放，逐步的民主选举，难道还有人把自己的命运愿意交给别人随便摆布吗！？
西方的民主法治的基础是天赋人权，西方的社会不是完美的，可确实有我们需要学习的地方！
和谐的思想，是说给所有人的，主要是有权力的人，夫子说：礼之用，和为贵。礼是等级制度，是国家机器，是权力，其运用要以和为贵。春秋战国的时候，各诸侯国相互竞争激烈，邻国就是监督。为了不被消灭，为了自己的强大，确实是对百姓好，对知识阶层好滴。所以孟子见梁惠王的时候，梁惠王非常尊重孟子，孟子的气势绝对盖过梁惠王的，那个时候有民为重，社稷次之，君为轻的思想。可到了天下一统之后呢，从汉代开始都变了味了！我不支持激进的民主改革，但我也反对不进行民主法制的改革。相信党中央会逐步推进这种民主法治改革的，胡主席都多次提出来了。没有一个可靠的稳定的制度做保障，一个国家很难长期繁荣稳定。

北纬48度 · 发表于 2007-10-20 14:06

好文章!中国应该走自己的发展道路,不应该跟着美国等西方国家学!

走有中国特色的社会主义道路是我们的发展方向!

入水蛟龙 · 发表于 2007-10-20 16:14

原文由 [B]北纬48度[/B] 发表:
好文章!中国应该走自己的发展道路,不应该跟着美国等西方国家学!
走有中国特色的社会主义道路是我们的发展方向!

愚公 · 发表于 2007-10-20 17:49

原文由 [B]渔翁[/B] 发表: 楼主所传递的意思我明白，似乎有道理，可这决不可作为阻挡民主法治进程的借口！！！
没有监督的权力绝对要导致腐败！
把有些落后归结为民主和票选是错误的，原因是综合的，我想绝不是因为实行了民主导致的，至少不应该是主要原因。
我想中国应该走自己的民主法治道路，不可一哄而起，不可一刀切，应该是逐步的渐进的。但必须要走这条路，逐步的舆论开放，逐步的民主选举，难道还有人把自己的命运愿意交给别人随便摆布吗！？
西方的民主法治的基础是天赋人权，西方的社会不是完美的，可确实有我们需要学习的地方！
和谐的思想，是说给所有人的，主要是有权力的人，夫子说：礼之用，和为贵。礼是等级制度，是国家机器，是权力，其运用要以和为贵。春秋战国的时候，各诸侯国相互竞争激烈，邻国就是监督。为了不被消灭，为了自己的强大，确实是对百姓好，对知识阶层好滴。所以孟子见梁惠王的时候，梁惠王非常尊重孟子，孟子的气势绝对盖过梁惠王的，那个时候有民为重，社稷次之，君为轻的思想。可到了天下一统之后呢，从汉代开始都变了味了！我不支持激进的民主改革，但我也反对不进行民主法制的改革。相信党中央会逐步推进这种民主法治改革的，胡主席都多次提出来了。没有一个可靠的稳定的制度做保障，一个国家很难长期繁荣稳定。

必须明白，法治是因，民主是果。超越了法制的民主就意味着暴力.战争.动乱。

当然了，我不否认暴力.战争.动乱也是民主的终极手段之一，但是，当暴力.战争.动乱结束以后，取而代之的还是法治或者说秩序。

没有法治便没有民主，这也是有条件的。谁在奴隶制社会.封建社会倡导民主，他不是傻瓜便是疯子。

黄海鲨 · 发表于 2007-10-20 21:08

原文由 [B]渔翁[/B] 发表: 楼主所传递的意思我明白，似乎有道理，可这决不可作为阻挡民主法治进程的借口！！！
没有监督的权力绝对要导致腐败！
把有些落后归结为民主和票选是错误的，原因是综合的，我想绝不是因为实行了民主导致的，至少不应该是主要原因。
我想中国应该走自己的民主法治道路，不可一哄而起，不可一刀切，应该是逐步的渐进的。但必须要走这条路，逐步的舆论开放，逐步的民主选举，难道还有人把自己的命运愿意交给别人随便摆布吗！？
西方的民主法治的基础是天赋人权，西方的社会不是完美的，可确实有我们需要学习的地方！
和谐的思想，是说给所有人的，主要是有权力的人，夫子说：礼之用，和为贵。礼是等级制度，是国家机器，是权力，其运用要以和为贵。春秋战国的时候，各诸侯国相互竞争激烈，邻国就是监督。为了不被消灭，为了自己的强大，确实是对百姓好，对知识阶层好滴。所以孟子见梁惠王的时候，梁惠王非常尊重孟子，孟子的气势绝对盖过梁惠王的，那个时候有民为重，社稷次之，君为轻的思想。可到了天下一统之后呢，从汉代开始都变了味了！我不支持激进的民主改革，但我也反对不进行民主法制的改革。相信党中央会逐步推进这种民主法治改革的，胡主席都多次提出来了。没有一个可靠的稳定的制度做保障，一个国家很难长期繁荣稳定。

没有监督的"权,利"绝对会导致腐败!!!!!!

法制,权制.

说起来法大于权,行政干预,权力渗透,左右着法的现实,哀!唉,......人治!

海螺号 · 发表于 2007-10-22 08:29

民主不是万能的，有一个著名的阿罗悖论，用数学严格地证明了这一点。但非民主也是万万不能的，有一段著名的历史，用事实雄辩地证明了这一切。民主只是理想社会的必要条件而非充分条件，什么是充分条件？人类还正在探索。

愚公 · 发表于 2007-10-22 10:36

原文由 [B]海螺号[/B] 发表: 民主不是万能的，有一个著名的阿罗悖论，用数学严格地证明了这一点。但非民主也是万万不能的，有一段著名的历史，用事实雄辩地证明了这一切。民主只是理想社会的必要条件而非充分条件，什么是充分条件？人类还正在探索。

应该明白，人类历史上发生的所有革命，特别是近代历史上的革命都是为了争取民主的。当然，也包括社会主义革命。

渔翁 · 发表于 2007-10-21 14:04

[/quote]

西方的意识形态不能照搬。民主是一个过程，必须有一定的基础。我们有责任和义务积极推进民主进程，防止腐败和个人专断的发生。

[/quote]请问你怎么防啊！？

风萧萧 · 发表于 2007-10-21 15:07

民主的关键是整个中华民族素质的提高。

渔翁 · 发表于 2007-10-21 15:50

原文由 [B]风萧萧[/B] 发表: 民主的关键是整个中华民族素质的提高。

是啊，没有全民民主意识的觉醒难道天上会掉下民主来不成！

愚公 · 发表于 2007-10-21 16:15

原文由 [B]渔翁[/B] 发表:
是啊，没有全民民主意识的觉醒难道天上会掉下民主来不成！

这么说吧，当社会财富迅速流向少数人手中的时候，你要民主，无异于与虎谋皮。

西方社会，包括美国，什么时候有民主了？实质是社会财富由集中趋向分散的时候。

现在的西方社会，少数人仅仅掌握了30％左右的社会财富，70％都是全民所有，这是他们社会稳定的基础。

如果这个比例倒过来，他们的社会也会动荡，也会出现革命。

民主－法治还是民主－科学抑或是民主－财富，我认为这个顺序应该颠倒过来，财富是第一位的，法治是第二位的；科学是第三位的。

财富的分配状况决定了社会的公平公正，社会的公平公正决定了民主的基础。一句话，存在决定意识。

还是让我们追求公平公正吧，超越意识形态的东西都是扯淡。

渔翁 · 发表于 2007-10-21 18:39

原文由 [B]愚公[/B] 发表: [quote]原文由 [B]渔翁[/B] 发表: