精彩视频分享----视频辩论：一虎一席谈 毒胶囊如何解“毒”

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孙忠实：毒胶囊不是毒品 按投毒罪判生产商极刑无根据

2012年04月29日 09:40
来源：凤凰卫视

http://v.ifeng.com/news/society/201204/8e14cfda-6ba2-4698-8e69-294eb3c7b551.shtml

渤海辽河

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该不该以投毒罪论处毒胶囊生产商？
刘兴成：第一个就是经济上罚得他倾家荡产，让他再做毒胶囊不划算，这是第一个。第二个是依法治理，依法治理是两条，第一条就是行政处罚，行政处罚就是他制造毒胶囊，那么其实他就是因此胶囊是药的组成部分，胶囊等于药，那么毒胶囊就等于毒药，那么这个就是假药，不是劣药，有关部门鉴定它是劣药是错的，我们全球华人只要是有小学文化的，你去看一看《食品管理法》《中华人民共和国食品管理法》，不是《食品管理法》，是《药品管理法》第48条和第49条就能看得出这个是假药还是劣药，这个铁定无疑是假药。
那么假药的话应该吊销许可证，非常严格的，因为如果是劣药的话，它只能是罚款，一般的不会吊销许可证。
胡一虎：所以你主要是以投毒罪来危害公众的安全的？
刘兴成：对，这就是行政上，然后刑事上的话，它有一条叫生产销售假药罪，这个是最高可以判死刑的，那么这是一点。但是这个其实就是相当于投毒，为什么？因为你比投毒还严重，因为每一个人都要吃的，不管是穷人还是富人，不管是官员还是贫民，它不像一般的投毒是你投到一个水井里面，是影响一片人，这是影响所有的人，影响整个人类。
宋华琳：因为什么？因为我们说罪行法定，我们不能靠民愤、靠激情去决定一个人是不是应该犯罪，那么《刑法》141条规定，生活销售假药罪，《刑法》142条生产销售劣药罪，那么这个药是假药还是劣药，这个药是劣药，不是假药，为什么？假药这个概念我们公众朴素地认为这个药假药，但是从法律上说，这不是假药，是劣药，劣药是什么呢？这个药品它的药用的包装材料、辅料不符合药用要求的，可能构成劣药，劣药的话，就应该有相应的行政处罚，有相应的刑罚，我们说依法行政，然后罪行法定。
场下嘉宾7：我认为这个既不是假药也不是劣药，是毒药，因为它使的是工业的一种原料做的这个胶囊，刚才我们说了半天铬，三价铬说是对人有益，但是它鞣质皮鞋用的是三价铬吗？我们毒胶囊里面含的是三价铬吗？所以我说它是毒药，并不是假药。
刚才这位先生说了，他好像是比投毒还要严重，对，我同意，非常同意，因为什么？大家知道《刑法》杀一个人马上可以判他死刑，因为他剥夺了人的生命，这种毒药是剥夺了千千万万人的生命，只不过它是慢性的，它是缓释的一种东西，最后它达到目的，就是在毁坏中国人的身体健康，它比杀人还要恶劣。
董金狮：我们国家现在法律就是说，如果消费者买到的产品质量不合格，按照《消费者权益保护法》最多可以赔偿十倍，这是有法律依据的。第二个呢，产品质量如果检测不合格，即使说这个明胶本身它也是药，那么最高可以罚三倍，一到三倍，然后没收非法所得，甚至吊销它的营业执照。第三个就是按照《刑法》如果是造成了伤害，比如说死亡、疾病，那么就按《刑法》来进行论述，如果说它没有造成死亡，但是它对公众安全造成隐患的，就按危害公众健康罪进行论处，那么现在我们缺乏的是证据，也就是毒胶囊，我们都是知道毒胶囊，现在缺乏中毒的证据，所以这种情况下，是社会承担了更多的责任。
孙忠实：至于说它是按投毒罪，这个我不同意这种观点。
胡一虎：为什么？
孙忠实：因为这个东西是不合格的一个胶囊，它不是一个毒品，不是构成了一个毒品而毒死了人，你现在没有拿出证据证明它已经毒死人了，长期的结果现在也没有数据，你没有数据你就来说，它是一个投毒，按照投毒来判他(责任人)极刑，这是没有根据的，我的观点就是这个。
刘兴成：它不是氰化钾，不会马上毒死人，但是两年以后，比当时毒死还要悲惨，两年以后如果得了癌症，最后是什么？手术加化疗几十万，对于收入一两千的人对于农村人来说，就是家破人亡，子孙后代都还不完这个钱。
宋华琳：您这是一种想象。
孙忠实：你现在并没有证明那个六价铬，在我们人这么多。
刘兴成：这个有专家说了，两年以后就会造成癌症。
宋华琳：这个没有证据，我们如果要有一个实例。
刘兴成：这个没有证据，但这个是可以论证的，这个可以调查研究的。
宋华琳：我们现在不是需要论证，不是需要假设，不是要假设，而是要一个因果关系，要一个个案，或者有一个百分比，一个概然率。
胡一虎：我知道这个时候，其实我相信电视机前观众朋友你可能也和我一样，你也听得困惑，你又赞成说，忠实跟华琳说你要拿出证据来你这样子才能够依法来行政，但是相对地你心里也在想，如果就像兴成所说的那样子，两年之后真的发生了，而不是他的想象，这个时候他能怎么办？他的人只能透过国家来赔偿，来挽回他心理的不平衡吗？休息片刻，回到现场继续来关心，毒胶囊它的危害到底有多毒？
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胡一虎：到底这些涉案的问题企业，我们该如何地从重地处罚，才能够平息民怨，两位嘉宾来到我们现场，首先为您介绍的在我左手边您所看到的是《工人日报》石述思欢迎，老石又来到我们现场了。在右手边呢，他从美国飞到我们北京现场，美国联邦最高法院出庭律师，大洛杉矶郡警察局华人顾问委员会的主席张军，张主席来到现场，欢迎您。
首先我想问一下张军，在海外，大家也非常关注这件事情，不仅震动到的是全球华人，还包括了外国朋友们，他们怎么看待这个事情？

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凤凰卫视[2.69 3.46%]4月28日《一虎一席谈》，以下为文字实录：
解说：毒胶囊事件曝光震惊全国，调查发现，9家药厂13家个批次药品，所用胶囊重金属铬超标，胶囊所用明胶为皮革边角料所提取，相关企业通告致歉，召回问题胶囊，卫生部部长陈竺呼吁大家，对药品、对企业家还是要有信心，也有卫生部专家，一天吃六个含铬胶囊没事，不要恐慌。但毒胶囊事件依然愈演愈烈，仅仅一周，全国各地就查扣毒胶囊7700万粒，逮捕9人，刑拘45人，而胶囊之乡新昌涉案企业，年产能力为225亿粒，海量问题胶囊究竟流向哪里？究竟工业明胶所制成的胶囊，会不会毒害健康？制售企业和相关人员，该不该从重严惩，监管部门该不该问责处罚？
药品安全，行业监管、生命健康，《一虎一席谈》PK，毒胶囊如何解“毒”。
胡一虎：一虎一席谈。
场下嘉宾：有话大家谈。
胡一虎：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，你还记得儿时的那首童歌吗？《两只老虎》现在被改编成《两只皮鞋》，《两只皮鞋》怎么唱，两只皮鞋，两只皮鞋，跑得快跑得快，一只变成了毒胶囊，一只变成了酸奶，真奇怪，它是真奇怪，还是真恐怖，你的心里是怎么想的，金狮，是真奇怪，还是真恐怖？
毒胶囊到底有多毒？
董金狮(食品安全专家)：可以说在全国、全世界都引起了震惊，应该说这个事件对于某些不法的企业他们认为不震惊，但是对于我们老百姓来讲，很震惊。
胡一虎：对老百姓很震惊，对兴成来讲，除了震惊之外，你最担心的是什么？现在。
刘兴成(财经法律评论员)：我最担心的是毒胶囊的存在，那么人类就不存在了，毒胶囊跟人类是你死我活的关系，因为它对人的肝肾造成很大的破坏作用，而且还对人的神经系统，对人的这个新陈代谢，而且还可以致癌。
胡一虎：致癌的可能性可能会大大增加，这是兴成的担忧，但是相对地，金狮也特别提到了，这是让人震惊的事情，世界都震惊，我想华琳也研究这方面有相当多年的时间当中，刚刚那些的情绪，包括担心，包括震惊，是不是也跟你的心情是一样的？
宋华琳(南开大学法学院副教授)：不一样。
胡一虎：不一样？为什么？
宋华琳：因为药品食品没有绝对的安全，有风险是固有的风险，那么现在由于媒体的关注，公众对于风险的不够认识，政府对于风险信息没有及时地发布，那么造成我们过于高估了今天的风险。
胡一虎：我可以这样确认，你的意思是说，现在大家的恐慌有可能是被媒体误导的，还是我们对这个事情并没有最确实的了解，是这样子吗？
宋华琳：是这样的，因为西方研究证明，一个公众对风险的认知，公众的情绪会使风险比原来增加一万倍，所以说我们现在对于风险的认知是过于的不够，我们缺少科学的证据去证明，我们究竟这样一个有什么风险。
胡一虎：刚刚好在旁边你所看到的，我们现在画面看到的孙忠实先生，他是卫生部全国合理用药检测系统的专家，他在这个单位已经待了非常久了，他在网络上说出了这句话，一天吃了6颗胶囊，一天3次，一次2颗，没有吃掉多少铬，就是这么样的一句话现在对他自己来讲，天天是被叮得满头包，今天他是带着满头包来到我们现在，掌声欢迎忠实兄。忠实兄，你自从发表了这篇文章之后，坦白讲，说实话，这是不是你说话的原文。
孙忠实(卫生部全国合理用药检测网专家)：原文，但是我还有前后的话。
胡一虎：来，补充前半段，后半段，前半段是？
孙忠实：关于劣质胶囊的问题，我说这个生产者、使用者，就是制造胶囊的那个企业，使用都有很大的责任。
胡一虎：都有很大的责任。
孙忠实：对，但是作为我们消费者来讲，患者来讲，要冷静地对待，不要认为，我们现在把胶囊视为洪水猛兽，不敢吃胶囊了，把胶囊要拆开吃，这是不对的。
胡一虎：这些都是没必要的？
孙忠实：为什么我要说这个话，因为我计算过，按照我们国家的标准，我们一公斤的明胶，只允许两个毫克铬的标准，就是这个标准，要按这个标准来讲，我们每一个胶囊我算一下，大概只有0.1个微克的铬，一个胶囊，那么六个胶囊呢？0.6，那我们现在人体需不需要铬，很明确，中国营养学会和美国的营养学会都推荐我们每天要吃50—200个微克的铬，是我们人体需要的，因为它是必须的营养元素，如果缺乏铬，我们要得很多的病，糖尿病、心脏病，甚至于体重减低等等很多病，所以我们每天要补充铬，大家很奇怪，我们没有吃铬，对，我们的食品、我们的水都含有铬。
胡一虎：都含有铬。
孙忠实：对，都有一定的量的铬，就补充了，所以这样一算呢，我们每天吃的铬，要远远比这六个胶囊要多得多。
刘兴成：我完全不同意，因为你如果是吃的铬，这是人体自然需要的铬，人体在人的食物里面就已经有了，它这样的胶囊，带毒的，就完全不应该吃，你还每天吃六粒，所以这个是说不过去的，要你要教导人们不应该吃。
孙忠实：不对，刚才我讲了，我说这是事情发生之前和发生之后的概念，我说的你已经吃了，不要恐慌，我没有说，你没吃现在就要吃六个，不是那个意思，所以我刚刚肯定两个字，即便是你吃了，你要小心，不要恐慌，我没有说你可以天天去吃去，我没说这个意思。
董金狮：我觉得刚才有几个概念，第一个铬本身是无害的，无毒的，我们现在说的有害的铬是指六价铬，而我们人体需要的现在是三价铬，这里面有一些专业的术语，那么真正的我们铬接触比较多的是我们的不锈钢，我们的不锈钢餐具里边是铬和镍，铬呢进行防锈，镍呢防腐蚀，那么现在大家恐慌的，我觉得不是这个重金属铬在胶囊里边的危害，我觉得真正恐慌的是我们政府的监管，导致我们社会的无序化的现状，对政府的信誉，或者说政府执政能力的一个怀疑。
胡一虎：对，这里还牵扯到一个问题，我们现在探讨的过程，都是谈冰山已经曝光的部分，那么冰山之下呢，是不是还值得大家来挖掘，待会儿还会有新闻人物来跟我们加入现场讨论，场下的嘉宾，要表达你们的看法的，来请说？
场下嘉宾1：我非常赞同刚才这位嘉宾的观点，就是说，中国人这点胶囊里的铬并不算什么，因为就算按照，我算了一下数据，就算按照超标90多倍的话，一个胶囊的铬不过才18微克，而建议的摄入量是50—200微克，那么这18微克还不到建议的摄入量，那这个摄入量究竟说有毒呢还是说在补铬啊？
场下嘉宾2：我不同意，因为你吃这个铬胶囊，本身这个胶囊里不应该含铬，你平时的食品里边，已包含了你所需要的铬，就是说，你不缺铬的情况下，再补充这种铬。
胡一虎：再额外补加这个部分，多余的了。
场下嘉宾2：这就是超标的了，他说的是人体需要，那么你只吃胶囊，不吃其它食品吗？你每天绝食了吗？所以我觉得这种担心是可以理解的，这种在胶囊里含有这个铬，是不正常的。
场下嘉宾3：这个毒胶囊是用工业原料加工的，这是绝对不应该发生的事情。第二个观点就是监管部门，现在在我国食品安全事件不是一件了，已经层出不穷这些年，监管不力，监管部门应该负一下主要责任。
场下嘉宾4：这个我们不是应该事后去讨论这个铬超标不超标，而是说什么呢？这个孩子本来就不应该生，你生下来的时候，这个孩子是个好孩子，这个说话是本末倒置的一个问题，我想这么说。
胡一虎：好，谢谢。
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胡一虎：接下来我想要个别强调的是什么？我们担心的是，刚刚董先生所提到的下一点，今天也特别请专家一块来谈到就是冰山之角之下，是不是有我们不知道的地方。比如说大家非常关心的，《京华时报》的记者在问题胶囊的源头，也就是学洋明胶厂，她发现了一个神秘的账本记录，这个账本记录到底隐藏了什么样的秘密，既然它是一个账本的记录，为什么会被我们的记者发现，这位记者就在我的左手边，掌声来欢迎我们今天的新闻当事人物，《京华时报》的记者王弈，王弈你好。王弈这一本账本大家都说是神秘的账本，你在里头看到了什么值得大家关注的地方？

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工业明胶是否可能流向食品业？
    王弈(《京华时报》的记者)：因为当时事发现场，大概4月18日，我们赶到现场的时候，因为整个现场已经被封锁了，但是我们想进入现场看能不能挖掘到更深入的东西，然后在我们进入现场以后，我们看到就在被烧毁的那个房间的旁边一个小房间里头，然后他们那个桌子上，当时堆放这很多的物品，当我们把所有的物品挑开的时候，发现物品旁边就有这么一本小册子。
    胡一虎：就是你手上拿的这个小册子？这个小册子上面你看到了什么关键的讯息？
王弈：这上面小册子上，很明显地我们可以看到，其实它并不是只销往一些工业用的，这些工业明胶不只是销往工业，它很多地方它流向的是食品行业。
    胡一虎：哪一页？在哪一页有写到这个部分内容被你看到了？
    王弈：这里面有很多，比如说有倒数，最后一页吧，最后一页写的是，北京三元食品有限公司，提到的是这家企业，然后倒数第二页提到的是北京三露厂，北京步步高[23.38 0.52% 股吧 研报]饮料有限公司。包括你看它里面提到的，后面他们会用括号括起来，写的是“用蛋白”。
    胡一虎：在这个地方，我们马上会想到一件事情，会不会有可能，我们所谓的冰山一角其它地方，可能会转到了食品这个部分来讲？这个担忧是不是合理的推断？
    宋华琳：有可能，有可能。
    胡一虎：是有可能，忠实兄。
    孙忠实：可能。
    胡一虎：绝对可能的？
    孙忠实：对。
    胡一虎：这个之间的这个源头，这个转换过程是不是非常容易的？这个监管上是很简单的事？
孙忠实：当然了，只要有一个环节疏忽，它就可以打进去。
    胡一虎：我要问一下金狮，金狮你是国际食品包装协会的，你是包装这个食品的，可是你看现在王弈所提出来的相关的讯息，她至少会让人担心说，是不是真的有可能就这个毒胶囊它可能大量地进入了食品业？你们是怎么想的？
    金狮：我完全相信。
    胡一虎：完全相信？
    董金狮：完全相信，因为药品比食品控制得严得多，我们药品GMP认证要求批批进来要检测，出去还要求检测，所以在这个胶囊这个问题上，是一共有八道关，那么在食品里面，其实只有三道关，那么药品八道关都没有管住，那么食品三道关更管不住，我认为在食品行业使用(工业)明胶的情况比在药品里面更严重。
    王弈：就是我在采访过程中，当地的小孩小朋友都跟我们说，他们从来不吃果冻，也不吃雪糕，根本也不会喝那种带有粘稠度的乳制品。
    胡一虎：是他的父母告诉他不要吃的？
    王弈：对对对，因为他们就是当地已经对这个已经很清楚了，就是说(工业明胶)流向食品行业这些，所以当地人跟他们的小孩就说，这些食品是不能食用的。
    胡一虎：好，从这些讯息当中，你听完之后你有什么样的担忧，你想追问的是什么？场下的嘉宾哪一位要表达意见的请说？
    场下嘉宾5：我们现在已经讲了这么多了，但是没有抓到重点，因为皮鞋制成胶囊让人进入口，做成食品，皮鞋就是说人穿的鞋是人体站地，每天的毒素都集成于在皮鞋之上，最后人们拿来吃进肚子里去，那比方说，我们还不如吃大粪。
    场下嘉宾6：现在可以套用网上一句很有意思的病句，就是不能做酸奶的胶囊不能好皮鞋。所以这句话非常有意思，但是它反映了这个事实，我觉得应该反思的是咱们这么多年的教育体制，一直在喊德智体全面发展，德智体全面教育，但是咱们恰恰这个德的教育缺失了，所以才会出现刚才王弈王记者说的，小孩他们都知道不吃，他们自己人都不吃，别人可以吃，因为他们可以挣到钱，但是他们不知道，他们还要吃地沟油里炸出的油饼和二氧化硫硫出的面包和馒头，谢谢。
胡一虎：我想这个人虽然引用了网络的一个玩笑话，但是背后反映出来是我们整个社会每个人都要教育，这个教育不仅是教育我们下一代，教育相关人，还有一个教育，对于这些制造毒胶囊的这些制售者，到底是给他什么样的震撼教育呢？兴成，你的看法呢？

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该不该从重处罚涉案药企？
张军(美国联邦最高法院出庭律师)：这个事情我觉得对全球的消费者、全球的媒体造成了非常负面的影响，因为今天的路透社就有一个消息，就说中国的企业在用工业的废料制造胶囊让别人吃，而且这个废料制造的胶囊，有可能已经流入到国际的市场，所以现在国际上也引起非常严重的反响，所以我的建议是什么呢？就是对发生了这样的事，必须是一查到底，任何一个国家发生这样的事，也都是一查到底，而且确实如果有问题，一定是要查得它倾家荡产的。
胡一虎：一定要查到它倾家荡产，如果这个事情发生在美国，美国会发生什么样的情况？
张军：我给你举个例子，趋一虎，今天有一条消息，就是墨西哥湾漏油事件的那个BP石油公司，这个事情已经过去了，但是今天美国政府决定对它当中的一个工程师，湮灭了它的证据的一个工程师，决定提起刑事的处分，刑事的起诉，因此这样的事件在美国如果发生了，要么是财务上的巨大的倾家荡产的结果，要么是有非常严重的刑事责任。
石述思(资深媒体人)：中国不是这样的，首先美国有FDA(食品和药物管理局)，监管主题相当的明确，执法权非常的强大，它的监管体制是非常顺畅的，而且相关的法律是相当完善的，当然它的集约化生产也已经完成，发达国家，中国目前他讲述的这一切要想实现，不是，我觉得不是群众激烈民意的一次释放，还得回到原点，完善我们的体制，健全我们的制度，加强我们的问责。
就这些企业我们都恨死他们了，但是一定要依据现有的中华人民共和国法律，罪罚相当，不能再乱设罪名，什么投毒罪啊，吸二手烟我觉得还叫吸毒罪呢，对不对？那也是影响所有人的慢性健康啊。
刘兴成：这个生产销售假药罪的处罚是差不多的。
石述思：你们二位我也都在看过你们的文章，与其说在这里破坏程序正义，不如临渊羡鱼、退而结网，回去呼吁有关部门完善体制，完善法制，加强监管。如果说，包括推动行政问责力度的加强，才是人间正道，不然的话，即使这次有一批违法企业受到的严惩，我告诉你，加缪书中有句话，如果我们不做这种基础性的工作，当我灭掉一场鼠疫，下一场鼠疫又在吹响集结号。
刘兴成：现在我们有的是《中华人民共和国食品安全法》有的是《中华人民共和国药品管理法》也有的是类似于美国的FDA的食品药品管理局，关键是执法的力度。
胡一虎：这个我打个岔，今天所讲的这个部分，刘兴成他耳熟能详的，他背诵的都已经就在眼前了，就已经放在我们的眼前了，第74条它的规定是什么，这边的罚款相关的《刑法》第141条，不是都放在眼前吗？对不对？产品了什么样的遏阻作用呢？华琳。
石述思：为什么不执法呢？它们跟联邦调查局的权限很像，我们逐一对应吧，生产那个比如说用工业伪劣明胶，生产胶囊的一些人，有啊，有期徒刑三年以下或者拘役啊，罚死他们呀，但是你要想判人死刑请注意，不是要杀人吗？今天在中国一个法制社会想杀人吗？好，致人死亡的证据拿出来。对人体健康造成严重危害的证据，拿出来。
刘兴成：犯罪的本质是危害。
石述思：你不能诛心，你不能因为他有这种可能性就杀人，必须有明确的证据。
张军：我觉得首先我不同意石兄刚才讲的，我在这里是非常冷静的，我一点都没有激动，但是呢，美国的历史上，西方的历史上也曾经发生过制造假的东西，那个时候，媒体、消费者也是义愤填膺的，正是因为他们的义愤填膺，所以导致了后来在罗斯福期间，通过了美国的FDA法，通过了现在一个令世人羡慕的这样的一个完备的食品和药品的保护的法律。
虽然中国现在的发展状态跟美国是不一样的，但是我认为中国的消费者跟美国的消费者对食品和药品健康的要求，是完全一样的，他们有这个要求希望得到高品质的监管的服务，这个跟义愤填膺没有关系。
石述思：我严重不同意张老师对我的反驳，但我同意他的结论。好吧，回忆一下美国的悲惨时代，官商勾结、执法混乱，因此人民群众揭竿而起，出现了大量。
张军：这是我们今天要做的事不是吗？
石述思：但是美国干了什么？美国不是像今天有些人，在法条不是很明确，监管不是很到位，体制还没有完善的前提下，盲目地置人死罪，而是成立了FDA，推动了法制的完善。
胡一虎：所以还是一个回到源头，证据证据要拿出来，我想问王弈，你们在现场采访当中，还有没有哪一些的线索让你觉得说，我们在对待这种牵涉在其中的药企，我们能不能处以重罚，还是说他们也真的有情有可原的地方，比如说有人提到说，那边还有中间人，叫什么走胶人那些，他是什么样的身份，药企知道这些人吗？在做什么？
王弈：是这样的，我们可能现在目前媒体报道的是两个环节，一个是有明胶的生产环节，就是生产工业明胶的环节，另外一个环节就是说，它销往了一些药品企业，对吧，但是中间大家疏忽了一个环节，其实有一部分人叫做走胶人，这部分人他的作用是做什么，他是联系生产明胶的生产企业，跟最后的流往的药品企业，他在中间是一个衔接的环节，说白了，可以更明确地说是业务经理之类的一种作用。但是有很多小的胶厂主，他们只知道走胶人在他们这儿收走了名胶，但是他们并不知道销往什么地方，但是有一些大的企业，比如说学洋明胶，他们是知道的，他们是知道这些走胶人收完以后是销往食品或者是药品企业，这些他们都比较明了，所以说我觉得这个应该要分两部分说，如果说是这种生产厂家，他知道销往哪儿的时候，他没有去制止，我觉得他肯定是存在很大的问题。
胡一虎：药企这边呢？药企也有可能不知道？
王弈：对，药企也有可能不知道，不知道这个走胶人是从哪儿进的货，他(走胶人)就跟他(药企)说的就是食用明胶也有可能，所以说它存在一种知情与不知情两种情况。
胡一虎：这个有差别，所以我要问忠实兄了，因为忠实兄对于药检这个部分也是研究已久，所以药企的部分来讲，它有可能真的不知道上游的来源吗？
孙忠实：不应该替他们说这个话，药企它为什么要用这个胶囊呢？主要是出于成本，降低成本，放弃了自己的监督的检查的权力，按照我们国家《药品法》要应该执行GMP，就是生产质量管理规范，这个规范写得很清楚，只要进药厂的原材料和药的药品辅料都要经过检查，而它没有执行，所以它也负有很重要的责任。
刘兴成：按照忠实先生的说法，那个药厂就是知法犯法，故意犯罪。
董金狮：其实我们现在，大家在讨论明胶的时候，有两个地方，我们根本就现在还不太清楚，第一就是工业明胶流通到药企的过程中，中间有一个环节是要勾兑的，不是直接拿工业明胶做明胶的，如果拿工业明胶直接做明胶，那是很愚蠢，因为它那个质量很差，做不到，比如我手上这个是工业明胶，这个是真正的药用明胶，这个是拿工业明胶跟药用明胶参了以后的，能达到食品级明胶的产品，那么这里边就是它的勾兑过程中，因为食用明胶的标准是分ABC，A是国际标准，是每公斤(铬含量)是一毫克以下，B和C级是两毫克，那我们现在药用标准是(铬含量)两毫克，我们的药用标准要低于食品标准，所以企业就会拿工业明胶和食用明胶勾兑，因为食用明胶里边重金属铬就是六价铬的含量是很低的，几乎检不出来，所以把标准定得太松，这是我们标准的漏洞，定得太松了以后，这是企业定的，所以企业就可以把这个工业明胶放进去兑，如果定得很严他就兑不进去了。
张军：我要给大家一个提醒，这个问题在美国在西方已经有很好的解决，就是他这个产品的质量，包括药品和食品，它是所谓的严格责任，这个严格责任，药品也是一样，我举丰田车的例子，你开这个丰田车你出去，一脚刹车没有刹住，我作为普通消费者，我可以告生产轮胎的人，我可以告4S店，我可以告生产轮胎原料的人，因为消费者没有责任证明是刹车刹不住，这个生产链上的所有人，都将被告进来，在一个法院里边，如果不是你的责任，你可以，生产轮胎的人可以用自己的钱，去证明是生产刹车人的责任，而不是自己的责任，药品和食品更是这样，再如果严重到一定程度以后，那政府的公权力会介入，用政府的资源去查谁有自己的刑事责任，这个问题我觉得我们应该考虑，朝这个方向立法。
石述思：我来说一点吧，中国的情况特别复杂，为什么我一直强调健全体制、完善法制、加强执法、加大问责，四句话16个字，首先中国源头生产比较分散，本身食品来说40万加工厂，美国才多少？美国集约化大生产已经形成了，都是品牌公司，中国全是手工作坊，很多还是非法公司，中国养着全世界最庞大的食品药品监管队伍，但是我们又在体制上，形成一个无比扭曲的体制，叫多头管理、多龙治水，多龙治水留出的环节大量的审批环节，这样的话，等出事的时候，可以留出很多相互推诿的空间，等负责任的时候，可以留出很多推皮球的空间，我相信两位老师不会不知道。
宋华琳：所以这里面关键还是企业，要履行相应的社会责任，还有我们目前为什么，暴露出这个什么问题呢？就是我们药用的辅料，药品的包装材料，我们的监管和法律存在一些滞后，一些真空，我们《药品管理法》中明确要求，辅料要符合要求，但是不符合要求，没有相应的法律责任，所以说需要通过法律的修改，包括我们现在目前怎么在《药品管理法》和《刑法》的框架下去做。
胡一虎：等一下，我要问一下忠实兄，您所服务的这个单位，就是告诉大家吃得卫生的，对不对？重视的，您所专长的部分就是药品的检测，药品的检查这个部分。
孙忠实：对。
胡一虎：那么现在看到刚刚金狮也特别提到了，他的担忧的部分，这能够解决吗？
孙忠实：我刚才讲了，一个企业，一个制药企业，不管你多大多小，都要对社会负责任，这是起码的要求，但是刚才我们石老师。
石述思：道德没有用。
孙忠实：对，你要是说我们现在药厂就有5400个，我们的小作坊那就是数以千计。
石述思：中华民族到了最缺德的时候。
孙忠实：对，你通过这件事情，我们可以给它一个严格的，按照法律的惩治，最重的惩治，让大家提高警惕，不再这么干，但是不等于说，这样惩罚了以后，今后就没有了，那是不可能的，为什么？为了金钱、为了暴利，总有人要赴汤蹈火。
董金狮：现在的执法者不会研严重处理这些违法者，我多年的经验是违法者拿钱养着执法者，执法者有责任保护违法者，你明白这意思吧。
孙忠实：对对。
董金狮：所以违法者不怕执法者。
孙忠实：你说的我也同意，现在有很多保护主义对不对？但是我们要从正义的方面首先要把它肯定下来。
刘兴成：我们执法不力的关键就是官商勾结。
孙忠实：对，你说得很对，我们在执法监督方面，存在着很多不足，这是应该是公认的，所以石老师说应该要健全法制。
董金狮：我经常举报，举报完了执法者经常提前透露信息，执法者经常会给被举报的单位提前走漏风声。
胡一虎：王弈要补充，就是刚刚讲到执法者跟犯法者之间，你们在现场采访到有发现什么样的关联性？
王弈：大家都知道，现在目前就是当地的40多个小作坊，小明胶厂子现在被夷为平地了，然后现在涉及大已经有3000多工人要失业，因为当时他们农民在兴建这些小胶厂的时候，他们当时只需要给村委会交一万到一万四的一个管理金，他们就可以把小胶厂给建起来，而且可以不通过任何程序的审批，包括环保部门，包括工作的执照，他们就可以把小胶厂建起来，然后这件事情持续到央视报道，央视报道以后，一向拖拖拉拉的政府部门开始变得雷厉风行，当天一个晚上就把40多家小胶厂全部夷为平地。
石述思：韩乔生说，迅雷不及掩耳盗铃之势。
董金狮：现在就是把这些厂子全部夷为平地，首先来讲，我觉得政府是违法的，因为这里面有做工业明胶，也有做食用明胶的，如果说做工业明胶，它法律上是允许的。
石述思：我真的想问一个问题，有一间牢房，但是现在可能罪犯不只一个，首先是生产那个胶的人，他明知道是工业用胶，他参到食品药品里，有一个坏蛋；第二个坏蛋，有一帮人，由于种种原因，他要降低成本，因为每一个胶囊能便宜五厘钱，他用在了药的外壳上；还有一些地方政府明知道有一帮人在害我们的健康，允许企业不严格地抽检，将所有的这个药品，以地方支柱企业的名义，瞒天过海生产出来；还有一帮另外的人位高权重，国家赋予了他监管主体，他层层地失守，一间牢房，四个坏蛋，大家说该关谁啊？要杀该杀谁啊？
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胡一虎：有人建议说，干脆就成立像美国的FDA这样的一种机制来讲，你觉得是可行的方法吗？

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该不该成立中国的FDA？
孙忠实：这个是要结合我们的国情，因为在六七年前，我们国家SFDA(国家食品药品监管管理局)是独立的，在朱镕基总理执政的时候，后来因为SFDA出了一些问题，又被国家国务院把它重回到卫生部的管辖之内，所以这要根据我们的国情，来处理这个问题，但是作为我个人的意见，应该赋予它，像美国FDA一样的权力和职责。
胡一虎：来，张军。
张军：FDA在美国有非常大的权力，因为它并不向任何一个内阁的首脑负责任，它要负责任的是美国的国会，也就是说，当发生事情了以后，美国的国会，比如说前一段时间，有一个减肥药，著名的减肥药叫做芬芬，这个事情发生，那当然不是有意的，只是到后来发现，FDA严格地审批这个药，后来发现这个在减肥的同时，可能会造成其他的伤害，国会就要展开听证。
所以FDA每天都会面临，第一国会巨大的压力，第二就是媒体巨大的压力和社会公众巨大的压力，另外在美国还有一个是中国国情里不具备的，就是它的NGO，它的非营利组织，比如说这段时间美国有一个著名的消费者的协会，就提出来，在可口可乐的饮料里边，含有一些致癌物。尽管现在官方都说，这个致癌物不足以让人致癌，但是它有大量的这样的机构，它就提供民众一个另外的声音，一个另外的看问题的角度，然后由媒体做公正的负责任的调查性的报告，这样才能形成一个完整的机构，今天的美国的言论监督的自由，已经形成了美国三权分立以外的第四权，它有非常强大的权力，所以我觉得我们今天在这里讨论，本身就是我们这个社会进一步的第一步。
胡一虎：好，谢谢来，金狮。
你对中国的药品有信心吗？
董金狮：我觉得我们现在国家的执法部门和行业协会和企业之间的关系是剪不断理还乱，特别是这些灰色的利益链条，我们说亡羊补牢，为什么羊能跑，我总结了三点。
第一个羊特别厉害，这个羊就是我们的企业，企业可能有通天的人物；第二个呢我们这个牢不行，这个牢是什么呢？我们的法律、标准、法规不健全，不完善，有漏洞；第三个我们的牧羊人，就是给我们看牢的这些人，是我们花钱雇的这些执法人员，他们到底是在给谁执法？刚才说我们政府的权力很大，我们的药监部门可以说包揽千项，发证是它，检验也是它，处罚也是它，制订政策都是它，可以说权力够大的吧，但是这些权力，我认为没有完全地为我们老百姓的利益着想。
石述思：张老师，你知道有啥区别吗？FDA干那事依据什么？依据法律，对吧，接受社会的监督。
刘兴成：中国政府也依据法律。
石述思：不不不，这样吧，咱说得客观点，咱表面上依据的是法律，实际上依据权力，请注意，如果不改掉这个体制是没有希望的，必须推动法制，去行政化，不仅是中国教育卫生事业的事，也是中国食品[8.15 -1.45%]安全最重要的一个任务。
胡一虎：好，谢谢请说。
场下嘉宾8：好，大家好，我觉得就是现在很多人讨论是不是需要成立一个FDA，中国的FDA，如果这个体制不改变，那么中国的FDA最终也是被所有的羊腐化，最终也是变化他们的保护伞，所以我觉得就是这件事如果体制不改变，最后变成的一个结局是什么呢？就是卖地沟油的吃毒胶囊吃死了，然后买毒胶囊的吃地沟油吃死了，大家都死了，所以就没事了，谢谢。
胡一虎：听你的话我也会毒死啊。好谢谢，来忠实兄，很多人就想说，这个矛头对向了出事的企业，还有包括政府，相对来讲，是不是大家也应该重新来思考，就是说除了政府监管是由社会监管的力量才来得比较大，比较实际呢？
孙忠实：对，我一再要强调，药品的安全是一个系统工程，它涉及到政府、企业、医疗单位、传媒、患者本人，都要作为一个食品安全的监管者和维护者，这是一个很重要的，比如说这次的事件，就是传媒给揭露的，这就很好，非常好，给我们一个很大的一个重要的一个警告，说明我们尽管在今天强调法制，那么还在出这个问题，应该给予一定的按照法律的处罚，这是完全正确的，这是我们刚才已经表达过的，所以我觉得我们今后对于这样的药品安全事件，我们也要按照一个安全链，就是说大家来共同协助政府，来提高安全的警戒，这是非常重要的。
胡一虎：好，谢谢。
刘兴成：不是协助政府，我们是监督政府。
孙忠实：对，包括，包括。
董金狮：给政府提供信息，我经常举报的，我也是维权人物，我们经常在举报的时候。
胡一虎：但你这一年都没有举报这个消息。
董金狮：我举报别的产品每天可以我们都要进行举报，但是举报我们遇到的问题是，人难见，见不着人，不在办公室，脸难看，你去之后，他说你是找茬来了，事难办，这不是我这个部门的事，这还涉及到好几个部门，电话要不占线，要不就没人接，然后发了邮件没人看，也不给你回，那你说我们怎么监管政府？
胡一虎：中国卫生的部长陈竺说，要对中国的药品有信心，当然这样的话不是因为这次而已，但是大家会想说，这句话说了之后，你就会因此有信心吗？我们能不能拿出有新的思维，或者具体的行动，能够真的对药品有信心，忠实先生。
孙忠实：我认为陈竺讲的非常正确，我们国家13亿人口，有5000个药厂来生产药品，这些犯法的毕竟是少数，所以我们要寄希望于我们那些有正直有责任感的企业，生产出更好的药品，为我们13亿人的健康长寿来服务，如果我们今天对所有的企业都抱着怀疑的态度，我们都不要用药了，那我们自己要受罪的。
胡一虎：张军。
张军：我觉得这个关心食品和药品安全，不仅仅是中国人的责任，是全球、地球人都应当关心的这样一个事情，为什么今天美国的产品得到这么高的尊重，一虎兄，我每次回国，都有很多的亲戚朋友托我带，你给我带美国生产的维他命，你给我带美国的这个，美国的那个，美国的盐、美国的油，为什么？
他们是经过了一个漫长的历史阶段，通过他们的立法，通过社会公众的觉醒，通过媒体的揭露，使到今天美国的食品和药品享有非常高的声誉，一提到中国的产品，一提到中国的药品，一提到中国的食品，大家都是在摇头的，为什么？我觉得我们的监管部门，包括我们陈竺部长在内，有非常大的不可推卸的责任，就是他一是要让我们对这个产品要有信心，同时他肩负着帮助国人，恢复对这个产品(信心)的巨大的责任，这个责任他没有办法推卸。
胡一虎：好，谢谢华琳。
宋华琳：那么我们相信中国医药[20.24 0.00% 股吧 研报]行业医药工业会在有序的健康的有更好的发展，而这样一个发展过程，恐怕也需要政府、行业协会、企业、消费者、专家、媒体，我们共同努力，我相信明天会更好。
胡一虎：兴成。
刘兴成：我觉得不应该对这个药品和药企有信心，应该要，如果你有信心，你就盲目地跟从他，你就不会监督他了，所以一定要监督他、怀疑他，依法行政了，我们才有信心，你没有依法行政，我们就没有信心。
胡一虎：谢谢，石述思。
石述思：我郑重建议陈部长，在安慰广大人民群众之前，先把国家药监局局长训一顿，咋管的呀，如果这手都下不了，怎么让我们信呢？是吧，这是第一。第二，一个我不太同意，这个我们德高望重老专家，他别的观点我都同意，什么道德啊，任何没有完善制度支撑的道德，请记住了，永远是无本之木、无源之水，千万别对任何人道德绑架，中国需要讲法治了。
胡一虎：金狮兄。
董金狮：我觉得合格的产品和不合格的产品都是靠企业生产出来的，企业是第一责任人，我觉得在中国企业要有企业的责任感，要像韩国、日本一样的，出了问题剖腹自杀，或者是跳楼自杀，要有人做出这样的牺牲，我相信后来者就会减少。第二个我们的监管部门要学习外国政府，出了问题引咎辞职。
石述思：这个我同意。
董金狮：以谢国人，这样辞职的领导越多，级别越高，我相信后来者也会越来越少。
胡一虎：好，谢谢，最后王弈采访了，这是你采访生涯当中第一次接触到这样的新闻吗？采访生涯当中？
王弈：对对对。
胡一虎：你踏入新闻工作几年？
王弈：四年。
胡一虎：新闻工作四年，碰到了这样一个重责大任，她在谈这话的时候，嘴巴都还是在微微地颤抖的，但是采访完的心得，想跟全球华人分享的是什么？哪些提醒想跟有关部门说？
王弈：我想说，其实就是学洋明胶厂这个案子，最后纵火来焚毁证据，跟最后这个相关部门把所有的明胶厂夷为平地，其实我觉得有异曲同工之妙，他们其实都是在销毁，政府部门不作为，包括甚至是纵容的这么一个过错，所以我觉得政府部门应该，就像当地老百姓跟我说的，跟我留的一句话说是，现在我们这么多人失业了，那我想请问一下，政府部门原来干吗去了？
胡一虎：谢谢你，谢谢，我想今天的节目最后，就落在王弈的那句话，政府部门跑去哪里了？那么多人失业，但是其实坦白讲，我刚刚为什么问王弈说，她踏入这行工作几年了，她踏入这行才四年，我也非常地希望全球华人做见证，不要因为她采访了这样的敏感新闻，她也要失业了，希望大家全球华人给她鼓掌跟加油，也给石述思这种在第一线当中，给我们挖掘的调查新闻报道当中，才让我们还原事实的真相。
但是的确我们今天在这儿当中，不是七嘴八舌在真怪，到底谁该来负责，而是我们一块儿来怎么样来负责，这个社会就需要所有的力量，一块儿在这里，一块儿来监督才产生力量，最后最想说的一句话，我一直觉得说，到底在内地吃食品、吃药品，其实根本没有吃到食品，也没有药品，吃到的只是食，吃到的只是药，品都没了，因为品被别人吞进去了，我衷心的希望把品找回来，需要制度，也需要良心，所以我衷心地期待，下回张军从国外回来讲一句话，老虎，能够把中国的药帮我带到国外吗？当然我知道不是这一颗，下周见。






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