德国前总理密友谈邓小平

姚克明

德国前总理密友谈邓小平

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      博主按：今天的凤凰网上，刊发了德国总理施密特的密友、德国《时代周报》出版人，国际关系专家Theo Sommer的访谈。他1975年随首次出访中国，在5次中国之行中，3次与邓小平长谈。作品有《中国牌》、《施密特传》等。他认为，邓小平应该比毛泽东在历史书上占据更大篇幅，他把中国从中世纪里拖了出来。对此观点，尽管有许多网友不认同，但是看看他是这样叙说的，还是蛮有意思的，故摘要推荐给各位网友。

      作者衷声说，在德国，TheoSommer既是一位德高望重的媒体人，更因亲涉政坛（1970年曾被邀出任德国联邦政府国务秘书，后拒绝），被视为具有洞察力的国际关系专家。
    人物：
    PORTRAIT＝P
    TheoSommer＝S
    P：听说你目前还在《时代周报》网络版撰写专栏，我感兴趣的是，经历了二战、冷战等等之后，今天，这个新世界，什么样的话题能让你提得起兴趣？
    S：要知道，理解这个新世界并不容易，我在试图分析它，试图拎出未来的主流趋势，未来的前景，以及也许存在的问题。这是一个全然不同的新世界了。在我近50年的记者生涯里，我不认为自己经历过地球上这么多地方在同一时间内战火交加、危机四伏。我们现在有巴以冲突，有“阿拉伯之春”—现在已经变成“阿拉伯之冬”了，有乌克兰问题—一个内战与欧洲俄罗斯对抗的混合体，与此同时，我们还有叙利亚问题、伊拉克问题、中国南海问题、钓鱼岛争端。
     你看，问题多多，我真替奥巴马总统捏把汗，他能不能想出一个万全的策略来搞定所有事。
     P：与之前几十年相比，你认为现在这个世界变好一些了吗？
     S：对一些人来说变糟了，对一些人来说变好了。
     对那些坏运气的人来说，这是一个更糟糕的世界。他们不幸身处正在失败或已经失败了的国家。坏运气的人太多了，比如非洲、亚洲、南美。这真是个奇怪的现象，当我们有这么多人生活在繁荣和相对和平的世界，而与此同时，又有那么多人似乎还生活在15世纪至17世纪的欧洲，事务无人监管，人们互相残杀。
    但对中国的四五亿中年人来说，这是个好时候，他们步入盛年，忽然发现自己身处繁荣、现代的世界。对3亿印度人也是，另外还有那些从全球化中获益的数目巨大的人群。
     P：中国的繁荣离不开上世纪70年代末开启的改革开放。你在上世纪70年代至80年代曾5次访问中国，并与邓小平有过3次长谈。你第一次见到他，对他有什么印象？
    S：1975年，我随德国总理施密特第一次访问中国，见到了毛泽东和邓小平。那时候邓小平担任国务院第一副总理。当我们第二次去中国，他下台了。第三次去，他又回到权力核心主政。牛棚里的经历显然没有击垮他。他是个小个子，精力充沛。毫不忌讳地使用痰盂，并且百发百中。
    我们会面的时间很充裕。第一次长谈时，邓小平首先对我们预测，俄罗斯和西方阵营之间将有一场战争，施密特以北约作为回应，表示我们有足以自卫的能力，邓小平则说，若你们考虑与俄罗斯对话与合作，无异于慢性自杀，战争不可避免，两败俱伤；另外，他没把美国放在眼里，他说美国是“一只跛足老虎”，“你们欧洲人别指望美国”。
    这时候施密特用打火机点了根烟—你知道他烟瘾很重—邓小平在这时换了个话题，“这是先进的东西，中国还没有，我们还很落后，但我们会向国外学习”。我认为那段时间，正是他下定决心，对中国实施改革的开始。我们第一次见面的时间点很特别，他反复提到他的名言：向国外学习。
     P：他挺有幽默感。
    S：而且直言不讳。他对自己的出身毫不避讳，“我是农家子弟”。另外令我印象深刻的一句话是，他说“有些人占着茅坑不拉屎”。
     P：当时这句话意指什么？
     S：他认为有人说得多，而在真正动手去推动一个国家实施改革这件事上，做得太少。我认为，当时他指的是中国共产党的一些职能部门在周而复始地强调马克思的共产主义，但行之甚少。他批判一些马克思主义的原则，认为那些被事实证明无效的实践必须被抛弃，必须做出改变。那是在1975年，中国人口大约9亿，而现在，你们超过了13亿。
    P：他那个时候已经在考虑改革。
    S：他正在考虑，但不久就被批斗，再一次下台了。（我听说）他被批斗的罪名里有一顿饭吃16道菜，总动用私人飞机诸如此类。有人说他下台后被软禁在一间小屋，也有人说他被流放到猪圈。1977年，他回来了，在华国锋政府担任第一副总理。
    我第二次见到他，是在1978年底，我随德国科技部部长带领的16位德国记者团访问中国。1978年，他已经开始了改革的动作。记者团与他聊了近两个小时。他再次谈到向国外学习，并且告诉我们，到2010年，中国将跻身世界经济强国之列，不再被落后束缚住手脚。
     我们问他，中国为世界和平将会作何贡献？他张开嘴，用手指了指。“我们还是个弱国”，“我们还只能用嘴说而已”。
     我们接着问他，如果你的改革计划顺利推进，未来中国将是何面貌？他的回答是：让我们再等一二十年，谁知到时候中国会是一个什么样的系统呢。
     P：你认为他说的“系统”具体是指什么？
     S：我认为指的是在中国共产党领导下的市场经济体制，正是中国今天在走的路。
    那一次，我们一行记者有机会随德国驻华大使一同游历中国人迹罕至的地区。我们去了敦煌，一路向南，到了昆明，我们在中越交界的边境线上行驶，那是在1978年12月，而1979年2月，中越开战，也就是说，当时我们途经之处，中方军队很有可能正在集结，而我们毫不知情。
     P：你对邓小平处理外交事务的风格有什么看法？
     S：他是一个谨慎的人，同时充满智慧。例如，在钓鱼岛争端面前，他奉行搁置论，把问题先藏到毯子下面去，分歧和冲突在未来自有解决之道。在这一点上，他和日本当时的首相福田赳夫立场一致。1979年，邓小平在日本拜会了刚刚下野的福田赳夫，人们问邓小平为什么这么做，他回答：滴水之恩，当涌泉相报。
    P：那么你最后一次见到他呢？
    S：他看起来没有之前那么有活力，感叹自己老了，快要去见卡尔·马克思了。那是在1979年，我们发现改革已经拉开序幕。
     几次中国之行后，我写了一本书《中国牌（DieChinesischeKarte）》这一手牌，你们今天还在打。现在回头想想，我认为邓小平说等一二十年看改革的成果，是明智的。2000年前，你们在稳步上升，一过了2000年，中国作为一个经济体已经不容小视，你们突然踏上了世界舞台。而且，我们（欧洲）花了四五年时间才反应过来，这一切真的发生了。
     P：在你与他近距离交谈并深入观察之后，是否认为他是一个有独特风格的政治人物？
    S：他很有魅力，但显然他的对手不这么认为。他不是光坐在那儿，看着事情进行，他知道如何促成事情实实在在地发生。他知道怎样取得权力，并持续掌握权力。
    我认为，邓小平应该比毛泽东在历史书上占据更大篇幅。
    P：为什么？
   S：他把中国从中世纪里拖了出来。毛泽东解放了中国，同时也导致了很多人的死亡。毛泽东自己用古体写诗，却不允许他以外的人这样做。而邓小平是一个实干家，正如他的名句：“不管白猫黑猫，捉到老鼠就是好猫。”
    我还记得1975年第一次到访中国的一个早晨，在钓鱼台国宾馆附近，一位老先生向我走来，他四下张望之后，压低声音对我说：“我会说英语，可是平时不能说。我能不能用英语和你说两分钟话？”而当我第二次去中国，出租车司机已经开始自学英语了。邓小平的改革开放是一个正确的选择，让中国对世界开放，看世界，同时让世界看见中国，于是拥有了转型成现代国家的可能性。
    现在，即使不说中国是世界最大的经济体，也是最大的出口国。看看你们的出口数据，从1978年到2000年，它是这样（手在空中画出一条向上均匀爬升的直线），过了2000年，突然之间这样（曲线陡增）。外国对华投资也很惊人，我的一个好朋友，1985年负责在中国建立大众汽车的第一间公司，他形容当时的浦东是“一片沼泽地”，现在它看起来像曼哈顿。
    地球上从未有任何一个国家在如此短的时间之内完成如此剧烈的转变，在别的国家需要200年甚至300年。我近年来主要研究印度，印度要达到中国的改变程度，至少要花你们10倍，至少5倍的时间。
     P：你认为邓小平留给今日中国的经验是什么？
     S：向国外学习，然后发展你们自己独特的能力。你们正在达到一个临界点，不必抄袭他人。韩国经历了同样的过程，在很长一段时间内，模仿，抄袭，但现在它很强大。
    另外一点是外交政策。邓小平试图与所有亚洲邻国建立良好关系，他没有把邻国都逼到美国的保护伞下面去。
    让我看今天的中国，我会像邓小平1978年对我说的，再等一二十年，评价中国经济改革不迟。现在我们可以看到中国在一个什么样的体制下往前走，我很确信，中国的首要任务是稳定，你们可不想经历另一个苏格兰独立。我也确信中国共产党会发生一个代际式的变化。
    P：中国正在热播一部名为《历史转折中的邓小平》的电视剧，纪念邓小平诞辰110周年。一种声音说，这传达了一个信息：政府将继续深化邓小平开启的改革力度。你对此有何看法？
    S：我同意这个做法并希望你们成功。中国政府正在大刀阔斧与腐败斗争，在一个2000年帝制历史的国家，要在短时间内完成如此大的转变，这是一块硬骨头。这件事日本花了200年，韩国和中国台湾至少花了五六十年。腐败的滋生来自人性，在短时间内社会发生巨大变化，于是便有了空隙令人快速地、不合法地获取金钱。
    P：你曾表示过，亚洲的崛起意味着欧洲以及之后美国统治世界的长达500年的时代宣告终结，同时也不认为中国崛起会导致新一轮的东西对峙。那么你认为，中国在未来的世界图景里会扮演一个什么样的角色？
    S：中国毫无疑问会是将来世界的一极。未来世界也许有5个极：中国、俄罗斯、欧洲、美国、印度。我认为围绕这5个极，会呈现邻国的同心圆现象—你也可以称之为“势力范围”。
    在欧洲，我们在19世纪有类似的图景。德国、法国、英国、奥匈和俄罗斯，也是五极。它们互相制衡，直到1914年，它们一起进入了可怕的第一次世界大战。我们在经济上相互融合，所有人都认为，如果彼此在经济上有关联，战争便不可能发生。可是突然之间，战争来了。这是我们要记住的历史。
    我认为中国要扮演自己该扮演的角色，在国际秩序与和平上发挥更正面的作用。而美国应该意识到，中国对美国在太平洋地区的利益同样有分一杯羹的需要，美国要适应这一点；另一方面，如果中国走得太狠，美国会反弹。
    未来的世界五极将像19世纪的欧洲一样，相互制衡。如果出现差错，也许会有新一轮的冷战上演。而对于中国，我倾向于相信你们是理性的人。
    最后说回对中国的态度。在德国有一句俗语：“轻松对待年轻马驹”。意思是，不要让它过度兴奋，不要用力过猛，慢慢来，不催促它，不让它害怕。
                                                       2014-11-9 16:26

武当侠

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姚克明

武当侠 发表于 2014-11-9 18:06
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谢谢！

武当侠

姚克明 发表于 2014-11-9 19:55
谢谢！

姚克明

武当侠 发表于 2014-11-10 07:40